Piaget, Vigotsky y la dialéctica

Desde su lanzamiento, la revista Ideas de Izquierda publica entrevistas a destacadas personalidades de la cultura. En La Izquierda Diario desde 09/01 venimos reproduciendo algunas de las más destacadas. La entrega de hoy se trata de la realizada a José Antonio Castorina.

Entrevistamos a José Antonio Castorina, quien en una larga charla repasó algunos de los conceptos clave de las visiones de Piaget y Vigotsky alrededor de la dialéctica, así como las discusiones que sobre ella se han hecho en la tradición marxista. Lo que aquí publicamos es una parte de la entrevista, que en nuestra página web publicaremos en su versión completa.

IdZ: En tu libro Dialéctica y psicología del desarrollo, escrito con Baquero, planteás que en el pensamiento contemporáneo predomina el escepticismo respecto de una orientación dialéctica, ya sea para abordar el proceso de conocimiento, de la historia, de las luchas sociales. ¿A qué responde?

A mi modesto entender, el problema tiene que ver básicamente con la historia de la dialéctica estalinista. Lo que se hizo de la dialéctica en los manuales de la URSS, lo que muchos intelectuales consideraban como dialéctica, era una especie de caricatura, que fue aplicada sin ningún tipo de relación específica con los procesos que se estudiaban; la dialéctica aterrizaba sobre los campos disciplinarios y había que encontrar allí los procesos dialécticos. Ese camino llevó a una especie de callejón sin salida porque la investigación psicológica tuvo una serie de dificultades para pensar particularmente el desarrollo. También en las ciencias sociales hubo algunos ecos de tal caricaturización. Lo que intentan Vigotsky y Piaget por su lado, y mucha otra gente, es una recuperación de la dialéctica, pero –después habría que discutirlo– de las dialécticas, porque es difícil hablar hoy de la dialéctica en el sentido clásico del término. Es probable que haya que hacer una serie de consideraciones muy específicas respecto de las modalidades que adopta el pensamiento dialéctico cuando se trabaja en campos diferentes, habida cuenta de que inclusive en la historia del pensamiento la dialéctica tiene muchas interpretaciones diferentes; es difícil encontrar un significado común a las maneras en que se ha concebido al pensamiento dialéctico, desde el taoísmo chino hasta las corrientes posmarxistas, la escuela francesa, la italiana, la Escuela de Frankfurt, etc.

En el caso particular de la psicología, creo que tiene que ver, además con otra razón, que es que el pensamiento anglosajón, dominante en el campo de las disciplinas psicológicas que van desde la psicología social hasta la psicología del desarrollo, ¡hay tantas variantes disciplinarias! Las corrientes que predominaron en muchas de ellas han sido corrientes asociadas a la perspectiva anglosajona, que está clásicamente muy asociada, primero, al positivismo, que repudió a la dialéctica como un pensamiento puramente a priori y especulativo; y después a una versión más naturalizada de lo psicológico, una reducción de la vida psicológica al funcionamiento cerebral y la evolución biológica. Por lo dicho, la dialéctica no formó parte de este marco de pensamiento, más bien todo lo contrario.

IdZ: A lo largo del libro señalás que ni Marx, ni Vigotsky ni Piaget entendían la dialéctica como un proceso teleológico, algo que ha sido una crítica habitual a los enfoques dialécticos por su ascendente hegeliano.

Sobre el problema de la dialéctica, hay grandes filósofos contemporáneos que han hecho una dura crítica –Deleuze, Foucault, el propio Negri– porque ven en la dialéctica una especie de a priori hegeliano, un proceso unívoco que tiene una direccionalidad definida que es ineluctable; tal enfoque no permite la creatividad de las acciones en la sociedad, no hay posibilidad de cambio ninguno, etc. Pero creo que ahí está el problema de la dialéctica: cómo poder cambiar el enfoque sobre esta categoría, desde dónde considerarla, pensando sobre todo en la investigación, que es de lo que puedo hablar. Cosa que Trotsky mismo dijo en En defensa del marxismo: la idea de que sin la investigación científica la dialéctica no se puede encontrar en los libros de Hegel y de Lenin, hay que reelaborarla en función de lo que la investigación científica nos va mostrando. En el campo que nosotros nos movemos, y también lo dirían muchos marxistas actuales, las contradicciones se dan en contexto, entonces, bajo el cúmulo de condiciones, de situaciones en las cuales se dan los conflictos, las contradicciones se resolverán o no. La idea de que las contradicciones se resuelven inevitablemente y que esa resolución es superadora, todo eso es una caricatura, en la obra de Marx no hay nada de esto. La unidad de contrarios abre un abanico de soluciones posibles, solo en determinadas condiciones se puede realizar un proceso determinado dentro de la totalidad social, bajo otras condiciones históricas, no se realizarían. Otra cosa es el discurso de Marx metafórico, utópico, que es inevitable porque es un teórico de la política y tenía que hacerlo, era un comprometido en la lucha política. Pero si analizás la obra científica de Marx, lo que Marx plantea es un proceso dialéctico, que es una especie de resumen reconstructivo de la realidad histórica y de ninguna manera está determinada intrínsecamente en una dirección determinada. Una versión teleológica creo que en la dialéctica es inaceptable, y uno podría muy bien enfrentarse con estos críticos mostrando cómo en procesos contextualizados en la historia del pensamiento, e inclusive de la historia política, no hay ese apriorismo de los manuales de dialéctica.

Pero yo creo que en Piaget a veces, en los estudios psicogenéticos, aunque él se opone al teleologismo, al proceso de equilibración constructiva le da un aire un poco inmanentista, porque es propio, individual, que va reformulando las diferencias y va articulando los conceptos; pareciera que ese proceso es una tendencia al equilibrio más avanzado. En cambio si lo ves desde el lado del último Piaget –sobre todo las perspectivas de García del sistema complejo–, todo sistema cognoscitivo, por más que tenga una cierta interioridad, una cierta especificidad como proceso de conocimiento, está bajo condiciones de contorno –diría un físico–, bajo condiciones de otro sistema que es el sistema social, que interviene poniendo límites y haciendo posibles la elaboración de los procesos cognitivos. En esas condiciones sociales, sobre todo el marco ideológico, las contradicciones, los conflictos, no van necesariamente para un lado, sino que quedan restringidos por el contexto en que se plantean; no hay una interioridad teleológica.

IdZ: Él dice –figurativamente– que la dialéctica mide en kilómetros pero después hay que buscar los conceptos específicos de cada ciencia para medir en centímetros…

Hay que realizar la investigación empírica. La dialéctica dirige el proceso metodológico de la construcción de una teoría psicológica en Vigotsky. Desde ese punto de vista, él hace una epistemología: rechaza el empirismo de observación sin estructuración teórica, pero hay por momentos una defensa de la teoría del reflejo –muy discutible hoy en filosofía, yo diría que no se sostiene en la argumentación–. Hay una epistemología, pero su obra no está dirigida a crear una teoría epistemológica empírica, en cambio en Piaget sí. Lo cual no hace a uno mejor que el otro, simplemente son dos problemáticas. Cuando se compara a los dos, da la impresión de que fracasa el intento de buscar las incompatibilidades entre los autores, que no se ha podido precisar cuál es la problemática alrededor de la cual ellos trabajaron. Sin embargo, aunque las problemáticas son diferentes, el marco epistémico que preside la elaboración de las respectivas teorías es un enfoque dialéctico, de donde es posible hablar de una compatibilidad entre los estudios, en su diferencia. No puedo extenderme sobre este punto, pero es el marco epistémico compartido lo que permite articular las indagaciones de ambos pensadores.

Yo creo que Piaget hacía una construcción interesante. Hay un déficit en la teoría piagetiana, que es que la cultura interviene poco o casi nada en su teoría. Su gran contribución es mostrar que la acción es constitutiva de conocimiento: conocimiento no es copiar el mundo, no es representárselo, sino es transformarlo. Pero es una acción pensada desde el niño o individuo que conoce, aunque siempre pensó en una correspondencia entre el avance individual de las ideas y las modificaciones en las relaciones sociales. Su principal contribución es la construcción individual de los sistemas de conocimiento, pero no avanzó sobre la intervención de las condiciones sociales sobre la acción cognoscitiva. Solamente en el final de su obra, y bajo la influencia de García, dicha intervención se vuelve interesante: toda actividad cognoscitiva, aunque mantiene su propia dinámica, está fuertemente condicionada por las concepciones del mundo y las representaciones sociales. Justamente, la obra de García –particularmente El conocimiento en construcción– pone de manifiesto que los cambios en las teorías científicas son simultáneamente transformaciones en el marco ideológico, que limitan y posibilitan la producción del conocimiento. La ciencia no se limita a romper con la ideología, como se pensaba en tiempos althuserianos, se transforma posibilitada y también obstaculizada por las concepciones del mundo. Pero entonces la relación sujeto-objeto es una relación que está unida por la acción, no hay objeto y sujeto como términos, como entidades autosubsistentes, sino que dialécticamente existen porque son polos de la acción sobre el mundo. Desde ese punto de vista en Piaget hay una visión original, que los psicólogos no han seguido porque por lo general han tomado el lado evolutivo de la teoría de Piaget y no el lado de los mecanismos explicativos del cambio de los conocimientos, tanto en la ciencia como en la psicogénesis, de las preguntas epistemológicas de fondo que él se hizo.

IdZ: En la entrevista que le hacen con Marcelo Claros a García, hace unos años, se diferencian los marcos epistémicos que condicionan los desarrollos científicos, a modo de cosmovisión que influye en la manera de encararlos, de la “ideología” entendida como falsa conciencia que de ellos puede desprenderse. ¿Por qué la noción de marco epistémico, si se toma como absoluta, lleva al relativismo?

Viene a cuento de lo que estábamos conversiando sobre la relación entre teoría, investigación empírica y marco filosófico. En estos momentos mis trabajos son sobre epistemología de la psicología, y mi objetivo es mostrar que el marco epistémico no determina la construcción de una teoría científica, sino que la condiciona. No podés decir que la física de Newton es verdadera porque se apoya en el concepto epistémico de ley natural. Ese concepto, proveniente de una teología anglicana, se constituyó en el sentido común inglés gracias al cual pudo Newton construir su teoría y, a la vez, su propia teoría fue leída en los púlpitos de las iglesias anglicanas…. Que sea condición de posibilidad no determina la calidad de la ciencia que se constituye a partir de ella. Si se quiere dar credibilidad a la teoría de Newton, y otro tanto se diría de una teoría social o psicológica, hay que apelar a los métodos consensuados por la comunidad; tenés que apelar, seguramente, al análisis de datos, a la formulación de hipótesis, a la prueba de las hipótesis, etc. Hay un mundo social constituido en las comunidades científicas, con sus propias reglas consensuadas de prueba y elaboración metodológica, distinguibles de los debates ideológicos, que son los que hacen que una teoría se pueda verificar. Inclusive, con un marco epistémico que vos podés rechazar, puede haber ciencia: los psicólogos cognitivos tienen un marco epistémico naturalista, desde el cual el mundo no es más que materia natural –con el que yo discrepo–, sin embargo, ese marco ha permitido que hayan desarrollado algunos campos de la psicología que hoy son imprescindibles. La teoría de la memoria de largo y de corto plazo, y la idea de estrategia de resolución de problemas la inventaron los cognitivos, y yo no te diría que eso no es científico… pero su marco epistémico no les permite plantear ciertos problemas, ahí está el punto. Los marcos epistémicos condicionan tu cabeza de tal manera que hay problemas que vos no te podés plantear, y con una serie de herramientas metodológicas podés llegar a armar hipótesis aceptables, o no. Pero el marco epistémico no dice si tu teoría es aceptable o no, sino que pone un contexto dentro del cual vos podés pensar. Vigotsky pensó dentro de un contexto marxista y sobre todo, dentro de un contexto dialéctico, pero la veracidad de su teoría no es porque usó la dialéctica, sino porque tomó las experiencias con los chicos en la escuela, puso a prueba la tesis de la zona de desarrollo próximo, etc. Ahí tuvo que estudiar empíricamente. Entonces, hay un grado de relativa autonomía de la práctica de la ciencia, tanto en la ciencia “dura” como en la ciencia “blanda”, con sus diferencias, que no se deduce del marco que aceptaste. Si no ahí viene la ideologización: “porque soy un marxista, hago tal psicología”. Y al revés, al negar que haya marco epistémico, hacés una ciencia cientificista que no puede mostrar sus condiciones sociales de producción, y los límites ideológicos que hay. El relativismo sería decir que, como hay muchos marcos epistémicos, la ciencia que se hace dentro de cada marco epistémico vale… ¿Cuál es mejor? No se puede saber, porque se está encerrado dentro.

IdZ: En El conocimiento en construcción trata de explicar cómo en Occidente se desarrolló la mecánica y en Oriente el magnetismo, por ejemplo, por una visión organicista…

¡Exacto! Y no había mecánica porque en una visión donde todo era dialéctico, no podía haber inercia. Y esa es la otra contribución interesante: que no todo es dialéctica. Que vos no estás cometiendo un pecado si decís que no todo es dialéctica. Porque hay niveles del desarrollo de cualquier proceso que son de relativa estabilidad, donde lo que funciona ahí es una lógica formal. Yo en este momento estoy discutiendo con vos y estamos usando argumentos que no son dialécticos; ahora, la dialéctica se usa para entender cómo mi cabeza cambia en una cierta dirección: es la estructuración de las ideas lo que es dialéctico. Pero los niveles relativamente estables del conocimiento están regidos por una lógica formal, discursiva, como le llamaba Kant.

IdZ: Trotsky dice que la dialéctica no quiere decir “todo cambia, todo fluye todo el tiempo”. Dice “todo fluye, pero no por fuera de sus márgenes; la vida va creando sus propios márgenes para después romperlos”, hay saltos de cantidad en calidad…

Ese es el aspecto de la dialéctica al cual Trotsky le dio más importancia. En Trosky esto es un poco elemental, por momentos parece reduccionista, por momentos parece muy cercano a la teoría de sistemas actuales… Nada se puede leer por fuera del contexto en el que está pensado; hay que ver contra quién discutía Trotsky, así como contra quién discutía Engels…

IdZ: En el caso de Engels, el texto sobre “El papel del trabajo de la transición del mono al hombre” tiene la intuición de que el trabajo podía tener una relación como clave evolutiva, que después reivindica por ejemplo, un paleontólogo como Stephen Jay Gould…

Stephen Jay Gould es uno de los científicos que defienden la dialéctica en la biología, junto con Lewontin, Levins y otros tipos más. Lo que pasa es que hay momentos en los que Engels hace una metafísica: todo es dialéctico, la realidad es dialéctica, la naturaleza es dialéctica. Es muy simplista y hay gruesos errores. Pero eso se entiende porque eran pensadores que vivían en una época convulsionada. Yo no acuerdo con la “dialéctica de la naturaleza”, pero sí entiendo por qué lo planteó, porque en el mundo alemán estaba la Naturphilosophie, la filosofía romántica de la naturaleza, que era una visión irracionalista, y del otro lado el materialismo vulgar y el mecanicismo que explicaba toda la realidad por las leyes de Newton. En contra de todo eso es que él trata de meter la historicidad dentro de la naturaleza, hay que mirarlo con ojos más contextualizados. Para García, el proceso de transformación del mundo que implica la actividad cognoscitiva de cualquiera –tanto la ciencia como en el individuo–, en esa actividad de interacción con el objeto, ahí están los procesos dialécticos, pero no en las cosas en sí mismas, no hay una dialéctica ontológica, en ese sentido. Lo que está en discusión es si es una dialéctica del mundo en sí mismo lo que estamos capturando o son modelos de interpretación que podemos leer dialécticamente. En otras palabras, para Engels la dialéctica del pensamiento reflejaba la dialéctica del mundo objetivo, donde se incluía la naturaleza.

IdZ: Pero Engels en Dialéctica de la naturaleza critica ese tipo de apriorismo, como Marx se lo había criticado a Ricardo. El libro está en parte escrito contra visiones teológicas de que la naturaleza estaría dada desde la creación, pero también critica a Hegel y explícitamente dice que la dialéctica hay que verla en cada proceso. Después pone las famosas tres leyes, pero dice que más bien son esbozos a revisar…

Pero son universales, ¿qué quiere decir que sean universales? Yo lo entiendo por el contexto en que lo escribió, pero no me atrevería a decir que el mundo por todos lados puedo encontrar saltos cualitativos, contradicciones. Si yo quiero recuperar eso, tengo que buscarlo en procesos específicos donde los pueda formular de una manera creíble, precisa, que se pueda entender de qué estoy hablando. Yo creo que ese es el problema, por eso el propio Engels lo dice, y Trotsky también en algún momento lo dice, que no hay que ir tanto a los libros de Hegel para pensar la dialéctica sino a la investigación de los científicos, y yo creo que sí, que ese es el camino. Una investigación que esté dirigida, donde la dialéctica juegue el rol de orientación metodológica y luego el de revisión, a partir de lo que se encuentra, sino es positivismo puro.

Entrevistaron: Ariane Díaz y Juan Duarte.